زمزمه هائی که بصورت شایعه و خبر در محافل سیاسی ایران جریان
دارد، تنها در مطلبی که حسین شریعتمداری در کیهان و در ارتباط
با بیانیه شماره 17 میرحسین موسوی نوشته بود بازتاب نیافت،
بلکه در تفسیرها، تجدید نظرها، خوش بینی ها و تیره بینی های
سیاسی اندک سیاسیون، مفسران رویدادها و حتی محققین اجتماعی نیز
خود را نشان میدهد. (مقاله شریعتمداری و خبر مربوط به شایعات
را از
اینجا بخوانید)
یعنی کسانی که هنوز امکان ابراز نظر در ایران دارند. از این
جمله اند "عبدالله شهبازی" که پس از انتشار بیانیه شماره 17
موسوی در یادداشت کوتاهی در وبسایت خود، این بیانیه را سرفصل
نوینی در جنبش کنونی ارزیابی کرد. وی پس از این یادداشت، در
مصاحبه ای که با "نوشابه امیری" روزنامه نگار ایرانی مقیم
پاریس کرد، نگرانی های خود از ماجراجوئی های حاکمیت کودتائی را
مطرح کرد. روز گذشته، در نگاهی تازه به تحولات روزهای اخیر
ایران، با امیدواری بیشتری نسبت به روند رویدادها، عقب نشینی
حاکمیت را مطرح کرد. ابتدا آخرین یادداشت وی را می خوانید که
در توضیح مواضع بیان کرده در مصاحبه با "نوشابه امیری" است و
سپس متن مصاحبه را که از روی وبسایت وی برگرفته شده است.
«شنبه، 12 دی 1388، گفتگویی تلفنی با خانم نوشابه امیری،
روزنامهنگار باسابقه و سرشناس ایرانی مقیم فرانسه، انجام دادم
که دوشنبه 14 دی با عنوان «اوضاع به سمت بدتر شدن میرود» در
وبگاه «روزانلاین» انتشار یافت.
اینک، در مقایسه با چهار روز پیش، خوشبینی در من افزایش یافته
است. حمله شدید روزنامه کیهان، 15 دی، به آقای محسن رضایی
[1] و واکنش
عجولانه گروه حسینیان در مجلس،
[2] که با پاسخ شایسته آقای علی مطهری مواجه شد،
[3] و برخی
اظهارات تحریکآمیز و تنشزا از سوی کسانی در نهادهای قضایی و
اطلاعاتی- امنیتی مؤید این خوشبینی است. کانون منسجم فوق، که
از پیش از شروع انتخابات طرح ایجاد «جنگ داخلی» و برانداختن
نظام جمهوری اسلامی و فروپاشیدن جامعه ایران را سازماندهی و
آغاز کرده بود، اینک نشانههایی از حرکت به سوی تعادل و آرامش
را دریافته و به این دلیل در سه روز اخیر واکنشهای شتابزده و
عصبی نشان میدهد. این کانون دسیسهگر و مشکوک به چیزی کمتر از
«جنگ داخلی» قانع نیست و لذا عجیب نیست اگر در روزهای آینده
برخی اقدامات را در جهت بحرانسازی، با هدف مسدود کردن
روزنههای عقلانیت و از میان بردن ثبات و آرامش در کشور، شاهد
باشیم. تحولات جاری روز به روز نتایج پژوهش طولانی من را
درباره خاستگاه مرموز و فرقهگونه
این کانون مستندتر میکند. من به هیچ روی سخنان جنجالی چندی
پیش حائری شیرازی در تلویزیون را، دال بر کشتار بدون ترحم
معترضان،
[4] تصادفی
نمیدانم. این سخنان پیشدرآمد طرح کنونی حسینیان و شرکا بود.
این خوشبینی معطوف به لحظه کنونی است. نمیدانم در آینده
نزدیک چه رخ خواهد داد. هر آن ممکن است با ورود عاملی جدید وضع
دگرگون و این خوشبینی به بدبینی بدل شود. در طول زندگی، در
تبیین و پیشبینی حوادث آتی، هیچگاه خود را چنین سردرگم نیافته
بودم.
تا زمان این مصاحبه، فقط آقای محسن رضایی کوشیده بود توجه
همگان را به اهمیت بیانیه شماره هفده مهندس موسوی جلب کند ولی
فردای آن، در 13 دی 1388، آقای علی مطهری نیز از مواضع مهندس
موسوی استقبال کرد و از مراجع و نخبگان معتدل خواست که با
استقبال از بیانیه فوق در جهت حل بحران و ایجاد آرامش در جامعه
بکوشند.
[5]
متن مکتوب گفتگو را خانم امیری پیاده و تنظیم و منتشر کرد.
اینک، همان متن، با ویرایش مختصر و تدقیق از سوی من، منتشر
میشود. بدیهی است، مانند تمامی مصاحبههایی از این نوع، درج
پرسشها به معنی تأیید مفاد و تعابیر به کار رفته در آن از سوی
من نیست.
متن گفتگو
با عبدالله شهبازی، پژوهشگر تاریخ، در مورد آخرین بیانیه مهندس
میرحسین موسوی، واکنشها به آن و صحنه عمومی سیاسی ایران سخن
گفتهایم. او بهرغم تکرار اینکه "اوضاع به سمت بدترشدن می
رود" از این امید سخن میگوید که واکنش "عقلا و تعیینکنندگان
اصلی جمهوری اسلامی" به پیشنهادات موسوی مثبت باشد.
با بیانیه مهندس میرحسین
موسوی شروع کنیم. نظر شما در مورد این بیانیه چیست؟
به نظر من بیانیه مهندس موسوی، بیش از هر چیز، بیانیهای بسیار
انسانی است. این بیانیه تجلیای است از شخصیت خود آقای موسوی؛
انسانی که هیچگاه قدرتطلب نبوده و از زمانی هم که وارد عرصه
این انتخابات شد، که برای خیلیها غیرمنتظره بود، من با توجه
به شناخت شخصی که از ایشان دارم میدانستم هیچگونه جاهطلبی
شخصی ندارد و فقط بر اساس احساس تکلیف وارد میدان شده است. این
بیانیه هم براساس همین احساس وظیفه نوشته شده که جلوی خونریزی
و خشونت بیشتر را بگیرد وهمان طور که عرض کردم، بیش از هر چیز
می شود آن را یک بیانیه انسانی خواند. این تحلیلهایی هم که
میبینیم، مبنی بر این که با زیرکی سیاستمداران نوشته شده و
خواسته است توپ را به زمین مقابل بیندازد، شایسته مهندس موسوی
نیست.
نکته مشخصی که در میان نظرات مختلف شنیده میشود این است که
مهندس موسوی در این بیانیه دولت را به رسمیت شناخته. استنباط
شما چیست؟
نه، من این استنباط را ندارم. اولاً این که دولت آقای احمدی
نژاد یک واقعیت موجوداست. دولت های خارجی هم آن را به رسمیت
میشناسند. شما نمیتوانید بگویید آقای موسوی دولت را به
"رسمیت" شناخته. او به عنوان یک واقعیت موجود به آن اشاره
کرده. دیگر این که ایشان حداقلهایی را مطرح کرده که برای طرف
مقابل قابل پذیرش باشد؛ یعنی حداقلهایی که در آنها "ان قلت"
نباشد. خواستههای بلندپروازانه مطرح نکرده. نگفته انتخابات
تجدید شود، یا برکناری دولت آقای احمدی نژاد و از این چیزها را
نخواسته. حداقلهایی را مطرح کرده که...
یعنی کف مطالبات جنبش سبز...
بله! کفی که به اعتقاد من سقف هم هست. ببینید، نکتهای که کسی
به آن توجه نمیکند این است که اگر طرف مقابل همین حداقلهایی
را که مهندس موسوی مطرح کرده بپذیرد مساوی است با حداکثرها.
یعنی آزادی مطبوعات، بیان و اندیشه واحترام به معترضین، که
دیگر حداقلترین چیزهاست، سقف مطالبات است. ضمن این که بالاخره
اینم جنبش یک شورش شهری، مثل نمونه های مرسوم در جهان، نیست.
این جنبشی است از معترضین. حالا شما کمیت را هر اندازه هم که
حساب کنید، یک میلیون، دو میلیون، بیست میلیون نفر... یا همان
دو سه میلیون نفر طبق تصریح آقای محمدیان، رئیس نهاد نمایندگی
ولی فقیه در دانشگاه که اکثریتشان هم از دانشگاهیان هستند.
خب، اگر بپذیرند به حقوق همان دو سه میلیون هم احترام بگذارند،
این حداقل چیزی است که میشود خواست و اگر این پذیرفته شود به
نظر من برابر با حداکثر است. ایشان این مسئله را با لحنی مطرح
کرده که برای طرف مقابل قابل پذیرش باشد، شاید جامعه به سمت
آرامش وثبات پیش برود...
یعنی به نظر شما اگر پذیرفته بشود متضمن بخش دیگری از
خواستهای مردم هم هست؟ یعنی از جمله مجازات کسانی که در این
مدت بچههای مردم را کشتهاند، به آنها تجاوز کردهاند و
جنایات دیگری از این دست، در دل این طرح دیده میشود؟
ببینید، اگر همین حداقل هم پذیرفته شود، مساوی است با حداکثر.
اگر همین حداقل هم پذیرفته شود، راه برای رسیدگی به خیلی
تخلفات دیگر هم باز میشود که این تخلفات میتواند شامل خیلی
چیزهای دیگر باشد. من البته این تصور را ندارم که پذیرفته
بشود. نمیخواهم پیشبینی کرده باشم و یا به قول معروف به
گونهای صحبت کنم که راه مسدود بشود. ولی به اعتقاد من همین
حداقلها هم پذیرفته نمیشود و ما زمزمههایش را از همین امروز
میبینیم، از تیتر بسیار تحریکآمیز روزنامه کیهان، که
صحبتهای آقای جنتی را بزرگ کرده، و وعده برگزاری قریبالوقوع
دادگاههای تظاهرکنندگان روز عاشورا که ممکن است منجر به صدور
احکام بسیار سنگین بشود، یا صحبتهای آقای اعلمالهدی که در
فارس نیوز دیدم، یا صحبتهای آقای حسینیان، صحبت های بسیار
بسیار تحریکآمیزی که آقای هاشمی رفسنجانی را نفر اوّل سران
فتنه خوانده بود،
[6] که البته
مربوط به قبل از صدور بیانیه آقای مهندس موسوی است...
این ها که طبیعی است چنین مواضعی بگیرند، ولی منطقاً مخاطب
اصلی این بیانیه ولی فقیه جمهوری اسلامی است. فکر میکنید این
بیانیه در آن جا چه اندازه احتمال دارد که خوانده شود و جواب
بگیرد؟
آقای محسن رضایی رهبری را به اهمیت بیانیه مهندس موسوی و تلاشی
که او دارد برای پرهیز از خشونت بیشتر در جامعه انجام میدهد،
تحریص کردهاند. من نمیخواهم با تمام سخنانی که آقای محسن
رضایی میکنند، ابراز توافق کنم ولی ایشان بالاخره تنها کسی
بود که این توجه را داد که یک فرصت تاریخی به دست آمده.
اما ما دو نیرو داریم: یک دسته کانونهایی هستند که به تعبیر
من در این ماجرا به قمار مرگ و زندگی دست زدهاند. کانونهایی
که سالها سیره و روش و عملکردشان همین بوده است. این سیره در
طول سی ساله پس از انقلاب کاملاً شناخته شده است؛ کانونهای
فشاری که شروع میکنند به هیاهو کردن و بردن جامعه به سوی تشنج
و از طریق تشنج بحران را حل کردن. عملکرد اینها باعث شده خیلی
از مسائلی که اجتنابپذیر بود، اجتناب ناپذیر بشود. عملکرد
نیروها و کانونهایی که شما چهرههای شاخص بسیاری از آنها و
سایتها و رسانههایشان را میشناسید. این ها به طبل جنگ
میکوبند زیرا هر نوع مماشات و هر نوع تلاش برای حرکت دادن
جامعه به سمت عقلانیت مساوی با مرگ اینهاست. در واقع آنها
احساس میکنند در این صورت امکاناتی را که در اختیار دارند از
دست میدهند. اینها با تنشسازی زندگی و دراین فضا تنفس
میکنند، به پست و مقام میرسند و بالا میکشند. یک بخش هم
عقلای قوم هستند که باید مدیریت بحران را در دست داشته باشند.
اما من احساسم این است که در عمل مدیریت منسجمی وجود ندارد. به
همین دلیل است که در یکی از مقالات آخرم پیشنهاد دادم همان طور
که در دوران جنگ امام خمینی مدیریت جنگ را در اختیار آقای
هاشمی گذاشتند، رهبری هم مدیریت بحران را به آقای رفسنجانی
تفویض کنند. اما متأسفانه میبینیم که همان کانونهای
آشوبطلب، بهرغم اینکه آقای رفسنجانی مواضع بسیار معتدلی به
سود رهبری گرفتند، سعی میکنند ایشان را حتی به نفر اوّل سران
فتنه تبدیل کنند و به این ترتیب نقش میانجیگری یا مدیریت
بحران را از ایشان سلب کنند.
به این ترتیب به نظر میرسد در دفتر رهبر جمهوری اسلامی جنگی
که بین این دو کانون یا نیرو هست، به یک معنا، بهویژه با
مواضعی که آقای خامنهای در چند ماه اخیر گرفته و امتیازاتی که
به جناح خشونتطلب داده، به نفع جناح خشونتطلب تمام شده. فکر
می کنید در این لحظات حساس آقای خامنهای کدام طرف میایستد و
چرا؟
اصلاً قابل پیشبینی نیست ولی آن چیزی که من دیدم و با تحولات
دوران آقای خاتمی مقایسه میکنم، بهخصوص بعد از حوادث کوی
دانشگاه، تفاوت دارد. خب، عین همین موج از جانب همین نیروها
برای ساقط کردن دولت آقای خاتمی شروع شد ولی با ورود آقای
خامنهای مسئله به نفع آقای خاتمی حل شد. اما این ده دوازده
ساله تحولات عجیبی اتفاق افتاده که چهره حوادث را بسیار تغییر
داده و مواضعی که گرفته شد خیلی خیلی دور از انتظار من بود.
یعنی من تصور میکردم بالاخره آن افرادی که باید تعیین کننده
باشند، میآیند و نقش شیخوخیت خود را و کارکردی را که قانون
اساسی به عهدهشان گذاشته بازی و سعی میکنند مسئله را جمع
کنند و جلوی افراطها را بگیرند...
چرا نگرفتند؟ چرا آقای خامنهای همان کاری را که در دوره آقای
خاتمی انجام داد، امروز نمیکند؟ هر چند در آن دوره هم جناح
مقابل کنار نرفت، اما کمی عقب نشست. با این حال، چرا آقای
خامنهای امروز این کار را نمیکند؟ اصلا میتواند کاری بکند؟
بله به نظر من میتوانند. ما به بنبست نرسیدهایم. من بعضی
تحلیلها را میبینم که از بنبست صحبت میکنند. ولی حداقل
بیانیه مهندس موسوی این راه را باز کرده که بنبستی که تصور
میشود وجود دارد شکسته شود. ما هنوز به بنبست نرسیدهایم ولی
اگر این روش ادامه پیدا کند قطعاً به بن بست میرسیم و این بن
بست قطعاً به نفع جامعه ایران نخواهد بود. ولی این که چرا این
بنبست شکسته نمیشود، ما امیدواریم که شکسته شود. یعنی آرزوی
هر ایرانی است که بالاخره این بنبست شکسته شود و فضایی ایجاد
نشود که جامعه به سوی خشونت برود. خشونتی که باید از آن پرهیز
کرد.
خب چرا نمیکنند؟ تغییر رفتار آقای خامنهای به نفع جناح
خشونتطلب روز به روز آشکارتر میشود. علت این تغییر رفتار
چیست و تحت تاثیر چه عواملی است؟
من علت این را در نامه سرگشادهای به آقای حداد عادل،
[7] قبل از
اوّلین سخنرانی آیتالله خامنه ای بعد از انتخابات، تا حدودی
تلویحاً گفتم. علت به نظر من در تحولاتی است که در سیستم اطلاع
رسانی و خیلی جنبههای دیگر، که حالا شاید به صلاح من نباشد
باز کنم، رخ داده است؛ از جمله نوع تلقی نسبت به آقای موسوی.
من در فاصله کمی قبل از ورود آقای مهندس موسوی، با ایشان در
فرهنگستان هنر دیدار و صحبت داشتم. قبل از آن هم آقای خامنهای
با خانواده به منزل پدر ایشان رفتند، میدانید که نسبت
خانوادگی دارند، و با آقای مهندس موسوی دیدار کرده بودند. هیچ
کس این مسائل را پیشبینی نمیکرد. اختلاف دیدگاههای آقای
مهندس موسوی و آقای خامنهای عمدتاً در نوع نگاه به مسائل
اقتصادی بود که به دوران امام، به دوران ریاست جمهوری آقای
خامنهای و نخستوزیری مهندس موسوی، بر میگردد. ولی این مسائل
ریشهای نبود و من مطلع بودم که روابط دوستانهای وجود دارد.
اما این که چه شد این تلقی ایجاد شد، شاید ایشان واقعاً تصور
کردند آراء آقای احمدینژاد واقعی است و به این ترتیب از
مشروعیت انتخابات دفاع کردند که تصور میکردند درست بوده. این
هم باز برمی گردد به همان سیستم اطلاع رسانی و عوامل دیگری
که...
این سیستم اطلاع رسانی یعنی چه؟ یعنی به طور مشخص میتواند
معنیاش این باشد که در طول این سالها اطلاعرسانی به آقای
خامنهای به صورتی کانالیزه شده که او از مسیر واحدی اطلاعات
خود را میگیرد؟ به عبارت دیگر میشود گفت آقای خامنهای امروز
در محاصره این گروه است؟
ببینید، من در نامهای که به آقای حداد، یک روز قبل از نماز
جمعه آقای خامنهای، نوشتم همین را گفتم. من تصورم این است که
بافت و ساختار دفتر رهبری در طول این دوران به این سمت رفت که
افرادی با تفکراتی خاص در آنجا جایگاه خاص و برجسته پیدا کنند
و بالاخره حرکتهایی که در بدنه نهادهای حساس و تعیین کننده،
از نظر تغذیه خبری و اطلاعاتی، ایجاد شد، تأثیرات خود را دارد.
ولی یک نکته را باید توجه بکنید. آقای خامنهای فردی است اهل
مطالعه برخلاف آن چیزی که من در سایت آقای مخملباف دیدم که
ایشان فرصت کتاب خواندن ندارند. اینطور نیست. ایشان بسیار اهل
مطالعه و به روز است در تمام زمینهها، حتی امروز، که گاه برای
خود من حیرتانگیز بوده. ایشان با دقت مسائل را دنبال میکنند.
یعنی همه چیز صرفاً به کانالیزه بودن سیستم اطلاعاتی ایشان
محدود نمی شود...
یعنی موضع گیری شخصی خود آقای خامنه ای است...
بله، دقیقاً بر میگردد به تلقی ایشان از حوادثی که دارد اتفاق
میافتد. شاید ایشان خواستند از یک دوره هشت ساله مثل دوره
آقای خاتمی اجتناب کنند؛ آن دوران عدم مدیریت متمرکز که
میتواند راه را بر اجرای خیلی طرحها ببندد و جامعه را به سمت
تعارضات سیاسی ببرد و احزاب و روزنامهها و تنشهای اینطوری.
شاید خواستند پیشگیری کنند. بالاخره یک بعد قضیه این است. یک
بعد دیگر قضیه هم تلقی شخص رهبری است که به هیچ وجه نمیشود آن
را انکار کرد. این تصور نادرستی است که بگوییم ایشان صرفاً در
محاصره هستند. خیر، ایشان، شما بهتر میدانید که، فرد روشنفکر
و بامطالعهای است.
یعنی اگر چه گروههای فشار هم هستند، ولی موضعگیری آقای
خامنهای هم همین است که داریم میبینیم.
بله، داریم میبینیم. ولی این که علت چیست، من تصور میکنم
بهتر است در فرصت بهتری راجع به آن صحبت کرد...
یعنی وقتی که کمتر خطر داشته باشد...
شاید. بله.
حالا بگویید از نظر شما منشاء فکری این آقایان که امروز در
موضع قدرت هستند کجاست؟ عقیدتی است؟ منافع اقتصادی دارند؟
چیست؟
زمانی که من در اوایل سال 1387 رساله معروف زمین و انباشت ثروت
[8] را منتشر
کردم، که عواقب سنگینی برای من داشت که هنوز هم با پیامدهای آن
دست به گریبان هستم، بحثی را مطرح کردم درباره ورود نظامیان به
عرصه اقتصاد و فعالیتهای اقتصادی آنها. حالا من روی یک بعد
خاص آن دست گذاشتم: تاراج اراضی دولتی و خصوصی مردم؛ ولی بعد
دیگرش پیمانکاریهای بزرگ و غیره است. آن زمان این خوش بینی را
داشتم که با انتشار این رساله و با توجه به این که این مسئله
یک مسئله صرفاً محلی است در فارس و مقامات بلندپایه بعضی
نهادهای نظامی وقتی متوجه این قضیه شوند با افراد فاسد برخورد
و آنها را برکنار میکنند. ولی تلقی من برعکس شد. یعنی دیدم نه
تنها خوشبینی من تحقق پیدا نکرد، بلکه چرخش اوضاع علیه من
بود...
چرا؟ شاید به دلیل اینکه شما شکایت را به خود مجرم برده
بودید...
من این تلقی را نداشتم. یعنی من این تلقی را داشتم که در رأس
هرم دستگاههای حساس نظامی افراد سالمی هستند و افراد فاسد
افرادی هستند در پایین. نمونهای برایتان بگویم: یکی از این
آقایان، که سرهنگی است، به خانه من آمده بود که آشتی بکند. به
او گفتم حالا وقتی این نه هزار هکتار زمین باجگاه را تاراج
میکردید چرا از بولدوزرهایی که پلاک فلان نهاد را دارد برای
تخریب آغلها و چادرهای عشایر استفاده میکردید؟ ایشان با خنده
گفت: اگر از آن پلاک استفاده نمیکردیم مردم مارا تکه پاره
میکردند. یعنی یک بعد قضیه، ورود نظامیان به عرصه اقتصاد و
تبدیل شدن آنان به یک «نومانکلاتورا»، تعبیری که برای شوروی
سابق به کار برده میشد، به یک طبقه جدید خیلی گسترده است...
و این طبقه جدید در این بازی دست بالا را دارد...
بله! دست بالا را دارد. پستهای حساس را دارد. یعنی یک گروه
اجتماعی وسیع است که در واقع یک اراده اجتماعی ایجاد میکند
که میتواند از طریق فرمانداریها، بخشداریها، دهداریها
تظاهرات راه بیندازد، در صندوقهای رأی دستکاری کند. این طبقه
جدید با بخش خصوصی تفاوت میکند. طبقه جدیدی است که در
اصطلاحات کلاسیک دهه1960 به آن «بورژوازی بوروکراتیک»
میگفتند. ما در باره آن زیاد خوانده بودیم که مثلاً در آفریقا
بعد از انقلابها چه میشود، چگونه نظامیان به قدرت میرسند،
از اهرم قدرت استفاده میکنند و به طبقهای تبدیل میشوند که
از طریق اهرم دولتی به ثروتهای کلان میرسند. این مسئله امروز
در ایران اتفاق افتاده، این طبقه شکل گرفته...
امروز به آن می گویند مافیای قدرت. در روسیه هم هست.
در روسیه هم بعد از فروپاشی شکل گرفت و امروزه در واقع روسیه
در دست یک مافیای خیلی خیلی وحشتناکی است که در عرصه
بینالمللی عمل میکند و مافیای ایتالیایی دیگر در برابر آن
فراموش شده. در ایران هم در عین حال که در نهادهای نظامی افراد
بسیار مخلص و پاک زیاد هستند. دوستانی دارم که بهرغم این که
سالهای سال در سمتهای حساس بودند و با وجودی که سالیانه
دهها میلیون دلار خرید خارجی میکردند، امروزه بازنشسته هستند
و با حقوق بازنشستگی زندگی میکنند، ولی اقلیتی هم بودند که
وارد عرصه اقتصاد شدند. صرفاً عرصه زمین هم نیست، عرصه های
مختلف است. صرفاً نظامی ها نیستند، نماینده های مجلس هستند...
روحانیون بالا مرتبه هم هستند...
بالاخره آقای پالیزدار به خاطر بعضی مسائلی که گفت، که من
جزییاتش را نمیدانم که صحت دارد یا نه، زندانی شد. در این فضا
شاید، شاید که نه قطعاً، یکی از عللی که ورود آقای مهندس موسوی
ترس و وحشت عجیبی ایجاد کرد، همین مسئله بود. آنها فکر کردند
مهندس موسوی با آن شهرتی که به پاکدامنی دارد و مدیریت منسجم و
خیلی مدبرانهای که در دوران جنگ داشت، اگر بیاید حداقل این
است که این کارها را محدود میکند و جلوی خیلی از این مسائل
ممکن است گرفته بشود. و شاید همین مسئله باعث شد که یک اراده
اجتماعی گسترده در سطح جامعه برای جلوگیری از رئیس جمهور شدن
آقای مهندس موسوی ایجاد بشود.
این از منافع اقتصادی. اما در این ها نطفهها و دغدغههای
ایدئولوژیک هم میبینید؟ این بحث هم میشود که این آقایان به
نوعی طالبان شیعی هم هستند.
در نسل جوان این دیده میشود. من ایمیلهایی از بعضی از
دوستداران سابق خود، که بعضیهاشان هنوز هم [دوستدار من] هستند
و کتابهای مرا با علاقه میخوانند، دریافت میکنم که به شدت
مواضع مرا بعد از انتخابات نقد و از من گله میکنند. عموماً از
نسل جوان و از دانشجویان هستند. من میبینم که این گرایش دارای
پایگاه ایدئولوژیک هم هست. یعنی تلقی که از ولایت فقیه وجود
دارد. اینها در واقع ولی فقیه را اصل میگیرند و تمکین در
برابر ولی فقیه را مبنای اساسی قرار میدهند و توجه نمیکنند
که ولی فقیه در همان جایگاهی است که در قانون اساسی دارد. ولی
قانون اساسی آن معصومیت و تقدسی را که این دوستان برای ولایت
فقیه قائل هستند قائل نیست. میدانید که قانون اساسی ما علاوه
بر این که یک منشور ملی است یک سند بزرگ فقهی است و این تقدس
را هم قائل نیست به خاطر این که از امکان نقد سخن گفته. چرا
مجلس خبرگان رهبری را با آن وظایف تعیین کرده؟ چرا بحث مسئولیت
پذیری رهبری را مطرح کرده؟ در انگلیس قانون اساسی نداریم و در
آنجا گفته میشود شاه نمیتواند در هیچ دادگاه زمینی محاکمه
شود. حتی در انگلستان چنین اصلی وجود دارد ولی قانون اساسی ما،
ولی فقیه را، حتی در بازنگری که در سال 1368 شد، صراحتاً مثل
بقیه و مساوی با سایر آحاد ملت تصریح کرده است. خب، این قانون
اساسی برای ما نه تنها منشور ملی است بلکه برای کسی که به تشیع
فقاهتی اعتقاد دارد یک سند فقهی هم هست چون فقیه بزرگی مثل
امام خمینی آن را تنفیذ کرده و فقهای بزرگی مثل آقای
گلپایگانی، مثل آقای مرعشی این قانون اساسی را تأیید کردهاند.
البته یادآوری میکنم که آقایان با برخوردی که در عاشورا با
آیاتی چون صانعی، طاهری، دستغیب.. داشتند نشان دادند که از
فقاهت و فقیه هم تفسیر خودشان را دارند وبه آن پای بندند...
بله! تلقی آنها دقیقاً همین است. یک نوع استفاده ابزاری از
فقاهت. یعنی فقیه تا زمانی مورد احترام است که حرف این گروهها
را و این جناح را تأیید بکند. ولی ما بالاخره وقتی میپذیریم
قانون اساسی ما نهادی مانند مجلس خبرگان رهبری را تعیین کرده،
بالاخره در این مجلس باید یک اقلیتی وجود داشته باشد که منتقد
رهبری یا حتی مخالف ولی فقیه باشد. این خیلی طبیعی است. ولی
میبینیم وقتی یکی مثل آقای دستغیب خیلی محترمانه و به اصطلاح
رایج بدون این که «ساختار شکنی» کرده باشدحرفی می زند، با یک
تهاجم وسیع و گسترده مواجه میشود.
یک نکته دیگر بر میگردد به دعوای درون خانوادههای مافیا. ما
الان با حمله همزمان این جناح به جناحهای دیگر هم رو به رو
هستیم. مثل حمله به آقای قالیباف، به آقای لاریجانی، به آقای
رضایی. یعنی جناح در قدرت به سوی حذف رقبای خودی هم میرود.
این نظر درست است؟
نمیشود گفت «جنگ مافیاها»، چون جنگ مافیاها بر سر منافع
اقتصادی در میگیرد...
خب، منافع اقتصادی هم دارند...
نه! الان اینطورست که اگر این وسط کسی حرف معقولی بزند
بلافاصله مورد تهاجم همان جناح و گروههای فشار افراطی قرار
میگیرد مثل سخنان اخیر آقای عسکراولادی که گفتند همان کسانی
که خواهرزاده آقای مهندس موسوی را ترور کردند، به جماران هم
حمله کردند و این ها ضد انقلاب هستند. ولی همزمان آقای
بادامچیان سخنانی علیه آقای مهندس موسوی مطرح کرد که مثلاً
ایشان 600 مورد تخلف از قانون اساسی داشته، به زور به امام
تحمیل شده، تصادفاً نخست وزیر شده و خلاصه روایت جدید خودش را
از تاریخ اوایل انقلاب ارائه داد. اما صحبتهای آقای
عسکراولادی، که از موضع شیخوخیت و میانجیگری و ریش سفیدی بود،
درسایتهای افراطی مورد حمله قرار گرفت. یعنی هر حرکتی به سمت
اعتدال، اعم از این که فرصتطلبانه باشد یا نه، چون من بعضی از
مواضع را از طرف بعضی از آن آقایان که شما اسم بردید از سر
فرصت طلبی میدانم و تلاش برای وجیهالمله شدن نه آن چیزی که
در کنه دل این افراد هست، و هر تلاش برای ایجاد وضعیت نرمال در
جامعه را به شدت مورد تهاجم قرار میدهند.
یعنی تلاش برای این که یک جناح مشخص بتواند همه را ساکت کند و
سررشته همه امور را در دست بگیرد. درست است؟ این همان چیزی است
که میخواهند؟
این که به دنبال چه هستند برای من هم سئوال بزرگی است. آیا
دنبال حاکمیت مطلقه یک جناح هستند؟ بعضی وقتها واقعاً به این
یقین میرسم که گویا اصلاً به دنبال فروپاشیدن جامعه ایران
هستند؛ چون هیچ عقل سلیمی این روشها و حرکتها را تأیید
نمیکند. یا بسیار بسیار بی تدبیری و عدم مدیریت بحران وجود
دارد که هر کسی هر کاری دلش میخواهد میکند، یا واقعاً یک
ارادهای که آگاهانه میخواهد ایران را به سمت نابودی بکشاند.
وقتی این را میگویید باید فکر کنیم یا از سر نادانی این کارها
را میکنند یا از سر دانستن. اگر از سر دانستن است یا مأمورند
که این کارها را بکنند یا به سبک همه دیکتاتورها فکر میکنند
قضیه در مورد آنها فرق میکند و میتوانند در قدرت بمانند.
غیر از این است؟
دقیقاً همین است. حالا آن که شما گفتید مأمور یک جاهایی هستند،
من در آن مورد دیدگاه های خاص خودم را دارم که اجازه دهید در
فضای فعلی مطرح نکنم. یعنی من معتقدم افرادی هستند که از یک
جاهایی مأمورند که فضا را به سمت تنش بیشتر ببرند و در سایتم
مفصل در این زمینه صحبت کردهام. ولی اگر بخواهیم از آن نظرات
تخصصی در زمینه «پارا پولیتیک» [فرا سیاست] و «توطئه» و غیره
استفاده نکنیم، میتوانیم بگوئیم که در یک فضای فقدان مدیریت و
سردرگمی ابتکار عمل به دست نیروهای افراطی افتاده. شما
میدانید که در فضای افراطیگری، اگر سازمانهای منسجمی وجود
داشته باشند، میتوانند هر کاری انجام دهند و همه چیز را هدایت
کنند به سمتی که میخواهند...
این ها تا کجا میتوانند بروند؟
توانش را قطعاً ندارند که تا انتهای ماجرا بروند ولی این توان
را دارند که فضا را به شدت به بحران بکشانند و جامعه را به خون
بکشند. این پتانسیل را دارند، ولی...
توان مقابله با این نیروها وجود دارد؟
مقابله فیزیکی یا فکری؟
به هر معنایی.
توان مقابله فکری که بالاخره وجود ندارد چون گوش شنوایی نیست.
توان مقابله فیزیکی هم خدا نکند آن روزی برسد که چنین تعارضی
رخ بدهد. صحنههایی که من در روز عاشورا دیدم بسیار
تأثربرانگیز بود. صحنه رد شدن ماشین در میدان ولیعصر (عج) از
روی یک انسان. این که در مقابل هزاران دوربین یک ماشین از روی
یک انسان زنده رد بشود، شاید در تاریخ، یا تاریخ معاصر،
کمنظیر یا بینظیر باشد. در مقابل فیلمی دیدم که عدهای جوان
داشتند لباسهای یک پلیس را در میآوردند. از دیدن این صحنهها
خیلی متأثر شدم. یادم میآید در دوران انقلاب مردم به پلیس گل
میدادند. من این صحنهها را در روزهای انقلاب هم ندیده بودم.
یعنی انسان جلوههایی از یک خشونت پنهان را میبیند که ناشی از
سوءرفتار و رفتارهای خیلی بدی است که با مردم میشود که اگر
منفجر شود میتواند پیامدهای خیلی خیلی وحشتناکی داشته باشد.
و سئوال آخر: در این لحظه فردا را چطور میبینید؟
فردا برای من مبهم است. واقعاً همه چیز بستگی به واکنشها به
بیانیه شماره هفده آقای مهندس موسوی دارد؛ واکنش بزرگان و
تعیینکنندگان، نه کسانی که روزنامه کیهان را در میآورند یعنی
افرادی که تعیینکننده نیستند اما گردانندگان گروههای فشار
هستند. همه چیز بستگی دارد به نوع واکنش «عقلای قوم» به بیانیه
آرامشطلبانه مهندس موسوی.
حالا این قوایی که دست بالا را دارد ممکن است روزی به این
نتیجه برسد که آقای خامنهای را هم حذف کند؟
عملاً به نظر من دارند به این سمت پیش میروند. ولی این که شما
میگوئید دست بالا دارند یعنی چی؟
یعنی ابزار قدرت را در اختیار دارند.
بله، ابزار قدرت را در اختیار دارند و می توانند کارهایی را،
فشارهایی را، انجام بدهند. به این معنا بله. ولی این که به آن
سمت پیش بروند واقعاً سیر حوادث قابل پیشبینی نیست. هر چند
تصور من این است که سیرحوادث به سمت بدتر شدن است ولی شاید،
البته من امیدوارم بیانیه مهندس موسوی، که روح آن انسانیت و
چیزی است که باید باشد به دلیل شخصیت خود مهندس موسوی یعنی
متانت، آرامش، و هیچ نوع زیرکی سیاستمدارانه در آن نمیبینم و
این تعابیر که توپ رادر زمین طرف مقابل انداخته نادرست است،
جواب بگیرد.
به هر حال سعی کردند با درایت بحران را حل بکنند.
مهندس موسوی سعی کردند با درایت بحران را حل کنند. ولی من تصور
نمیکنم این بیانیه، ولی دعا میکنم که تاثیر خوب بگذارد، مانع
از رفتن اوضاع به سمت بدتر شود.
